Der Vorsitzende Mao stimmte zu, kam aber zu dem Schluss, dass dies ziemlich unmöglich sein würde. Selbst wenn Mr. Johnson selbst ein solches Treffen wünschte, war er doch nur ein Verwalter für die Monopolkapitalisten, und sie würden es niemals zulassen. China hatte nur eine Atomexplosion gehabt, und vielleicht musste bewiesen werden, dass man sich in zwei teilen konnte, und so ad infinitum. Dennoch wollte China nicht viele Bomben, die wirklich ziemlich nutzlos waren, da wahrscheinlich keine Nation es wagte, sie einzusetzen. Einige wenige würden für wissenschaftliche Experimente ausreichen. Selbst eine Bombe war in Chinas Händen nicht beliebt. Mao fürchtete, dass sein Ruf gegen ihn sei. Die Imperialisten mochten ihn nicht. Doch war es wirklich richtig, China für alles verantwortlich zu machen und antichinesische Bewegungen zu starten? Hat China Ngo Dinh Diem getötet? Und doch war das geschehen. Als die Ermordung von Präsident Kennedy stattfand, waren die Chinesen ziemlich überrascht. Das hatten sie nicht geplant. Wieder einmal waren sie ziemlich überrascht, als Chruschtschow in Russland entfernt wurde.
Die Ansicht von Chruschtschow
„Westliche Kommentatoren und insbesondere die italienischen Kommunisten kritisierten die sowjetischen Führer scharf für die konspirative und undemokratische Art und Weise, in der Chruschtschow beiseite geworfen wurde. Was ist Ihre Meinung?“
Er antwortete, dass Herr K in China schon vor seinem Sturz nicht sehr beliebt gewesen sei. Von ihm waren nur wenige Porträts zu sehen. Aber Ks Bücher standen vor dem Herbst in den Buchhandlungen zum Verkauf und sie standen hier noch zum Verkauf, aber nicht in Russland. Die Welt brauchte Chruschtschow: Sein Geist würde verweilen. Es gab bestimmt Leute, die ihn mochten. China würde ihn als Negativbeispiel vermissen.“Auf der Grundlage Ihres eigenen 70/30-Standards – das heißt, die Arbeit eines Mannes kann als zufriedenstellend beurteilt werden, wenn sie zu 70 Prozent richtig und nur zu 30 Prozent falsch ist – wie würden Sie die derzeitige Führung der Sowjetpartei bewerten? Wie weit ist es noch darunter?“ Fragte ich.
Mao sagte, er würde sich nicht dafür entscheiden, die gegenwärtigen Führer in diesen Begriffen zu diskutieren. Was jede Verbesserung der chinesisch-sowjetischen Beziehungen betrifft, so gab es möglicherweise einige, aber nicht viel. Das Verschwinden von Chruschtschow hatte vielleicht nur ein Ziel für polemische Artikel entfernt.“In der Sowjetunion“, sagte ich, „wurde China dafür kritisiert, einen ‚Personenkult‘ zu fördern.“
Mao dachte, dass es vielleicht welche gab. Es wurde gesagt, dass Stalin das Zentrum eines Personenkultes gewesen sei und dass Chruschtschow überhaupt keinen hatte. Die Chinesen, sagen Kritiker, haben einige (Gefühle oder Praktiken dieser Art). Es könnte einige Gründe geben, das zu sagen. War es möglich, fragte er, dass Herr K fiel, weil er überhaupt keinen Personenkult hatte?“Natürlich bedauere ich persönlich, dass die Kräfte der Geschichte das amerikanische und das chinesische Volk in den letzten 15 Jahren von praktisch der gesamten Kommunikation getrennt und getrennt haben. Heute scheint die Kluft breiter denn je zu sein. Ich selbst glaube jedoch nicht, dass es in einem Krieg und einer der größten Tragödien der Geschichte enden wird.“
Mao sagte, dass die Kräfte der Geschichte auch verpflichtet seien, die beiden Völker schließlich wieder zusammenzubringen; Dieser Tag würde sicherlich kommen. Vielleicht hatte ich Recht, dass es in der Zwischenzeit keinen Krieg geben würde. Dies könne nur geschehen, wenn amerikanische Truppen nach China kämen. Sie würden nicht wirklich viel daraus machen. Das wäre einfach nicht erlaubt. Wahrscheinlich wussten die amerikanischen Führer das und würden folglich nicht in China einmarschieren. Dann würde es keinen Krieg geben, weil die Chinesen sicherlich niemals Truppen schicken würden, um die Vereinigten Staaten anzugreifen.
„Was ist mit den Möglichkeiten eines Krieges über Vietnam? Ich habe viele Zeitungsberichte gelesen, die darauf hinweisen, dass die Vereinigten Staaten erwogen haben, den Krieg auf Nordvietnam auszudehnen.“Nein, sagte Mao, er dachte anders. Herr Rusk hatte jetzt klargestellt, dass die USA das nicht tun würden. Herr. Rusk mag früher so etwas gesagt haben, aber jetzt hatte er sich korrigiert und gesagt, dass er noch nie eine solche Aussage gemacht habe. Deshalb muss es in Nordvietnam keinen Krieg geben.“Ich glaube nicht, dass die Macher und Verwalter der Politik der Vereinigten Staaten Sie verstehen“, sagte ich.
Warum nicht? Chinas Armeen würden nicht über ihre Grenzen hinausgehen, um zu kämpfen. Das war klar genug. Nur wenn die Vereinigten Staaten China angreifen würden, würden die Chinesen kämpfen. War das nicht klar? Die Chinesen waren sehr beschäftigt mit ihren inneren Angelegenheiten. Der Kampf über die eigenen Grenzen hinaus war kriminell. Warum sollten die Chinesen das tun? Die Vietnamesen konnten mit ihrer Situation fertig werden.“Amerikanische Beamte sagen wiederholt, dass, wenn die Streitkräfte der Vereinigten Staaten aus Vietnam abgezogen würden, ganz Südostasien überrannt würde.“
Die Frage war, sagte Mao, „überrannt“ von wem? Von Chinesen überrannt oder von den Einwohnern überrannt? China wurde „überrannt“, aber nur von Chinesen.
Keine Truppen außerhalb Chinas
Als Antwort auf eine spezifische Frage bestätigte der Vorsitzende, dass es keine chinesischen Streitkräfte in Nordvietnam oder anderswo in Südostasien gebe. China hatte keine Truppen außerhalb seiner eigenen Grenzen.
(In einem anderen Zusammenhang wurde gesagt, dass es dort keinen Konflikt geben würde, wenn indische Truppen nicht erneut die Grenzen Chinas überschreiten würden.“Dean Rusk hat oft gesagt, wenn China seine aggressive Politik aufgeben würde, würden sich die Vereinigten Staaten aus Vietnam zurückziehen. Was meint er damit?“
Mao antwortete, dass China keine Aggressionspolitik habe, die es aufzugeben gelte. China hat keine Aggression begangen. China unterstützte revolutionäre Bewegungen, aber nicht durch die Entsendung von Truppen. Natürlich veröffentlichte China, wann immer es einen Befreiungskampf gab, Erklärungen und rief zu Demonstrationen auf, um ihn zu unterstützen. Es war genau das, was die Imperialisten ärgerte.
Mao fuhr fort zu sagen, dass China bei einigen Gelegenheiten absichtlich ein lautes Geräusch macht, wie zum Beispiel um Quemoy und Matsu. Eine Flut von Schüssen dort könnte viel Aufmerksamkeit erregen, vielleicht weil die Amerikaner so weit weg von zu Hause unruhig waren. Überlegen Sie, was erreicht werden könnte, indem Sie einige leere Granaten in diesen chinesischen Hoheitsgewässern abfeuern. Vor nicht allzu langer Zeit wurde die 7. Flotte der Vereinigten Staaten in der Taiwanstraße als unzureichend angesehen, um auf die Granaten zu antworten. Die USA entsandten auch einen Teil ihrer 6. Flotte in diese Richtung und übernahmen einen Teil der Marine aus San Francisco. Als sie hier ankamen, hatten sie nichts zu tun gefunden, und so schien es, als könnte China den amerikanischen Streitkräften befehlen, hierher und dorthin zu marschieren. Es war dasselbe mit der Armee von Chiang Kai-shek gewesen. Sie hatten Chiang befehlen können, in diese Richtung zu huschen und dann in eine andere Richtung zu eilen. Wenn Marinemänner warm sind und volle Bäuche haben, muss ihnen natürlich etwas zu tun gegeben werden. Aber wie kam es, dass das Abschießen leerer Waffen zu Hause als Aggression bezeichnet werden konnte, während diejenigen, die tatsächlich mit Waffen intervenierten und Menschen anderer Länder bombardierten und verbrannten, keine Angreifer waren?Er fuhr fort: Einige Amerikaner hätten gesagt, die chinesische Revolution sei von russischen Aggressoren angeführt worden, aber in Wahrheit sei die chinesische Revolution von Amerikanern bewaffnet worden. In gleicher Weise wurde die vietnamesische Revolution auch von Amerikanern bewaffnet, nicht von China. Die Befreiungskräfte hatten in den letzten Monaten nicht nur ihre Versorgung mit amerikanischen Waffen erheblich verbessert, sondern auch ihre Streitkräfte erweitert, indem sie amerikanisch ausgebildete Truppen und Offiziere aus den Marionettenarmeen Südvietnams rekrutierten. Chinas Befreiungskräfte hatten an Zahl und Stärke zugenommen, indem sie die von den Amerikanern für Chiang Kai-shek ausgebildeten und bewaffneten Truppen an ihre Seite rekrutierten. Die Bewegung wurde „Hutwechsel“ genannt.“ Als nationalistische Soldaten in großer Zahl den Hut wechselten, weil sie wussten, dass die Bauern sie töten würden, weil sie den falschen Hut trugen, war das Ende nahe. „Hüte wechseln“ wurde jetzt unter den vietnamesischen Puppen immer beliebter.
Mao sagte, dass die Bedingungen für einen revolutionären Sieg in China erstens darin bestanden hätten, dass die herrschende Gruppe schwach und inkompetent sei, angeführt von einem Mann, der immer Schlachten verlor. Zweitens war die Volksbefreiungsarmee stark und fähig und die Menschen glaubten an ihre Sache. An Orten, an denen solche Bedingungen nicht herrschten, konnten die Amerikaner eingreifen. Andernfalls würden sie wegbleiben oder bald gehen.
„Meinen Sie, dass die Umstände des Sieges für die Befreiungsfront jetzt in Südvietnam bestehen?“
Mao dachte, die amerikanischen Streitkräfte seien noch nicht bereit zu gehen. Die Kämpfe würden vielleicht ein bis zwei Jahre andauern. Danach würden die US-Truppen es langweilig finden und könnten nach Hause oder woanders hingehen.“Ist es Ihre Politik, jetzt auf dem Abzug der US-Streitkräfte zu bestehen, bevor Sie an einer Genfer Konferenz teilnehmen, um die internationale Position eines vereinten Vietnams zu diskutieren?“
Der Vorsitzende sagte, dass mehrere Möglichkeiten erwähnt werden sollten. Erstens könnte eine Konferenz abgehalten werden und der Rückzug der Vereinigten Staaten würde folgen. Zweitens könnte die Konferenz bis nach dem Rückzug verschoben werden. Drittens könnte eine Konferenz abgehalten werden, aber die Truppen der Vereinigten Staaten könnten in der Nähe von Saigon bleiben, wie im Fall von Südkorea. Schließlich könnte die südvietnamesische Front die Amerikaner ohne Konferenz oder internationale Vereinbarung vertreiben. Die Genfer Konferenz von 1954 hatte den Abzug der französischen Truppen aus ganz Indochina vorgesehen und jegliche Intervention anderer ausländischer Truppen verboten. Die Vereinigten Staaten hatten die Konvention dennoch verletzt, und das könnte wieder passieren.“Unter den gegebenen Umständen“, fragte ich, „sehen Sie wirklich Hoffnung auf eine Verbesserung der chinesisch-amerikanischen Beziehungen?“
Bald zu Gott gehen
Ja, er dachte, es gäbe Hoffnung. Es würde Zeit brauchen. Vielleicht würde es in seiner Generation keine Verbesserung geben. Bald würde er Gott sehen. Nach den Gesetzen der Dialektik müssen endlich alle Widersprüche gelöst werden, einschließlich des Kampfes des Individuums.
„Nach diesem Abend zu urteilen, scheinst du in einem guten Zustand zu sein“, sagte ich.
Mao Tse-tung lächelte ironisch und antwortete, dass es vielleicht einige Zweifel daran gebe. Er sagte noch einmal, dass er bereit sei, Gott sehr bald zu sehen.
„Ich frage mich, ob du meinst, du wirst herausfinden, ob es einen Gott gibt. Glaubst du das?“
Nein, hat er nicht. Aber einige Leute, die behaupteten, gut informiert zu sein, sagten, dass es einen Gott gab. Es schien viele Götter zu geben und manchmal konnte derselbe Gott alle Seiten einnehmen. In den Kriegen Europas war der christliche Gott auf der Seite der Briten, der Franzosen, der Deutschen usw. gewesen, selbst wenn sie sich bekämpften. Zur Zeit der Suezkanalkrise war Gott hinter den Briten und Franzosen vereint, aber dann gab es Allah, der die andere Seite unterstützte.
Beim Abendessen hatte Mao erwähnt, dass seine beiden Brüder getötet worden waren. Seine erste Frau war auch während der Revolution hingerichtet worden und ihr Sohn war während des Koreakrieges getötet worden. Jetzt sagte er, es sei seltsam, dass der Tod so weit an ihm vorbeigegangen sei. Er war viele Male darauf vorbereitet gewesen, aber der Tod schien ihn einfach nicht zu wollen. Was konnte er tun? Mehrmals schien es, als würde er sterben. Sein persönlicher Leibwächter wurde getötet, als er direkt neben ihm stand. Einmal wurde er mit dem Blut eines anderen Soldaten bespritzt, aber die Bombe hatte ihn nicht berührt. Es gab andere knappe Fluchten.
Nach einem Moment der Stille sagte Mao, dass er, wie ich wusste, sein Leben als Grundschullehrer begonnen habe. Er hatte damals nicht daran gedacht, Kriege zu führen. Er hatte auch nicht daran gedacht, Kommunist zu werden. Er war mehr oder weniger eine demokratische Persönlichkeit wie ich. Später fragte er sich manchmal, durch welche zufällige Kombination von Gründen er sich für die Gründung der Kommunistischen Partei Chinas interessiert hatte. Jedenfalls bewegten sich die Ereignisse nicht im Einklang mit dem individuellen menschlichen Willen. Was zählte, war, dass China vom Imperialismus, Feudalismus und bürokratischen Kapitalismus unterdrückt worden war.“Der Mensch macht seine eigene Geschichte, aber er macht sie in Übereinstimmung mit seiner Umwelt“, zitierte ich. „Sie haben das Umfeld in China grundlegend verändert. Viele fragen sich, was die jüngere Generation, die unter einfacheren Bedingungen gezüchtet wird, tun wird. Was denkst du darüber.“
Er konnte es auch nicht wissen, sagte er. Er bezweifelte, dass irgendjemand sicher sein konnte. Es gab zwei Möglichkeiten. Die Revolution konnte sich weiter zum Kommunismus entwickeln, die andere Möglichkeit war, dass die Jugend die Revolution negieren und eine schlechte Leistung erbringen konnte: Frieden mit dem Imperialismus schließen, die Überreste der Tschiang Kai-schek-Clique auf das Festland zurückbringen und sich an die Seite des kleinen Prozentsatzes der Konterrevolutionäre stellen, die noch im Land sind. Natürlich hoffte er nicht auf Konterrevolution. Aber zukünftige Ereignisse würden von zukünftigen Generationen entschieden und in Übereinstimmung mit Bedingungen, die wir nicht vorhersehen konnten. Langfristig gesehen sollten zukünftige Generationen sachkundiger sein als wir, so wie die Menschen der bürgerlich-demokratischen Ära sachkundiger waren als die der Feudalzeit. Ihr Urteil würde Vorrang haben, nicht unseres. Die Jugend von heute und diejenigen, die nach ihnen kommen würden, würden die Arbeit der Revolution nach ihren eigenen Werten beurteilen, Maos Stimme ließ nach und er schloss die Augen halb. Der Zustand des Menschen auf dieser Erde veränderte sich mit immer größerer Schnelligkeit. In tausend Jahren, sagte er, würden sie alle, selbst Marx, Engels und Lenin, vielleicht ziemlich lächerlich erscheinen.
Mao Tse-tung führte mich durch die Tür und brachte mich trotz meiner Proteste zu meinem Auto, wo er einen Moment lang allein stand, ohne Mantel in der Nacht unter Null in Peking, um mich auf traditionelle Weise von dieser alten Kulturstadt zu verabschieden. Ich sah keine Sicherheitskräfte um den Eingang herum, noch kann ich mich erinnern, den ganzen Abend einen bewaffneten Leibwächter in unserer Nähe gesehen zu haben. Als das Auto wegfuhr, schaute ich zurück und beobachtete, wie Mao seine Schultern stützte und langsam seine Schritte zurückverfolgte, schwer auf den Arm eines Adjutanten gestützt, in die Große Halle des Volkes.Edgar Snow hat oft aus erster Hand über die chinesischen Kommunisten vor und nach ihrer Eroberung des Festlandes berichtet. In den dreißiger Jahren war er stellvertretender Redakteur der China Weekly Review, Korrespondent der Chicago Tribune und Dozent an der Yenching University in Peking. Er berichtete über den chinesisch-japanischen Krieg in den Jahren 1931-1933 und 1937-1i. Früher Associate Editor der Saturday Evening Post und Korrespondent des Look Magazine, ist er Autor von Red Star Over China, The Battle for Asia und The Other Side of the River: Red China Today. Das hier veröffentlichte Interview mit Mao Tse-tung fand vor einigen Wochen während eines zweimonatigen Besuchs in China vor den jüngsten Luftangriffen der USA und Südvietnams gegen Nordvietnam statt.