ordförande Mao kom överens men drog slutsatsen att det skulle vara helt omöjligt. Även om Herr Johnson själv önskade ett sådant möte, var han trots allt en förvaltare för monopolkapitalisterna, och de skulle aldrig tillåta det. Kina hade bara haft en atomexplosion och kanske måste det bevisas att man kunde dela upp i två, och så oändligt. Ändå ville Kina inte ha många bomber, som egentligen var ganska värdelösa, eftersom förmodligen ingen nation vågade anställa dem. Några skulle räcka för vetenskapliga experiment. Även en bomb liknade inte i Kinas händer. Mao fruktade att hans rykte var emot honom. Imperialisterna tyckte inte om honom. Men var det verkligen rätt att skylla Kina för allt och starta anti-kinesiska rörelser? Dödade Kina Ngo Dinh Diem? Och ändå hade det hänt. När mordet på President Kennedy inträffade blev kineserna ganska förvånade. De hade inte planerat det. Återigen blev de ganska förvånade när Khrushchev togs bort i Ryssland.”västerländska kommentatorer, och särskilt de italienska kommunisterna, kritiserade allvarligt de sovjetiska ledarna för det konspiratoriska och odemokratiska sätt på vilket Khrusjtjov kastades åt sidan. Vad är din åsikt?”
Han svarade att K inte hade varit särskilt populär i Kina redan före hans fall. Få porträtt av honom skulle ses. Men K: s böcker var till salu i bokhandlarna före hösten och de var fortfarande till salu här men inte i Ryssland. Världen behövde Khrusjtjov: hans spöke skulle dröja kvar. Det fanns säkert människor som gillade honom. Kina skulle sakna honom som ett negativt exempel.
” På grundval av din egen 70/30 – standard – det vill säga en mans arbete kan bedömas tillfredsställande om det är 70 procent korrekt och bara 30 procent felaktigt-hur skulle du betygsätta Sovjetpartiets nuvarande ledning? Hur långt är det fortfarande under passerar?”Jag frågade.
Mao sa att han inte skulle välja att diskutera de nuvarande ledarna i dessa termer. När det gäller någon förbättring av Sino-sovjetiska relationer fanns det möjligen några men inte mycket. Försvinnandet av Chrusjtjov hade kanske bara tagit bort ett mål för polemiska artiklar.
”i Sovjetunionen,” sa Jag, ”Kina har kritiserats för att främja en ”personlighetskult”.”
Mao trodde att det kanske fanns några. Det sades att Stalin hade varit centrum för en personlighetskult, och att Khrusjtjov inte hade någon alls. Det kinesiska folket, kritiker säger, har några (känslor eller praxis av detta slag). Det kan finnas några skäl till att säga det. Var det möjligt, frågade han, att Mr. K föll för att han inte hade någon personlighetskult alls?
” naturligtvis beklagar jag personligen att historiens krafter har delat och separerat de amerikanska och kinesiska folken från praktiskt taget all kommunikation under de senaste 15 åren. Idag verkar viken bredare än någonsin. Men jag tror inte själv att det kommer att sluta i krig och en av historiens stora tragedier.”
Mao sade att historiens krafter också så småningom var bundna att föra samman de två folken igen; den dagen skulle säkert komma. Kanske hade jag rätt att det under tiden inte skulle bli något krig. Det kan bara inträffa om amerikanska trupper kom till Kina. De skulle inte riktigt få mycket ut av det. Det skulle helt enkelt inte tillåtas. Förmodligen visste de amerikanska ledarna det och följaktligen skulle de inte invadera Kina. Då skulle det inte finnas något krig, för kineserna skulle verkligen aldrig skicka trupper för att attackera USA.
” vad av möjligheterna till krig som uppstår över Vietnam? Jag har läst många tidningsberättelser som indikerar att USA har övervägt att utvidga kriget till norra Vietnam.”
Nej, sa Mao, han trodde annars. Rusk hade nu klargjort att USA inte skulle göra det. Mr. Rusk kan ha tidigare sagt något sådant, men nu hade han korrigerat sig själv och sagt att han aldrig hade gjort ett sådant uttalande. Därför behöver det inte finnas något krig i norra Vietnam.
” Jag tror inte att beslutsfattare och administratörer av USA: s politik förstår dig,” sa jag.
varför inte? Kinas styrkor skulle inte gå utöver hennes gränser för att slåss. Det var tydligt nog. Endast om USA attackerade Kina skulle kineserna slåss. Var det inte klart? Kineserna var mycket upptagna med sina interna angelägenheter. Att kämpa utanför sina egna gränser var kriminellt. Varför skulle kineserna göra det? Vietnameserna kunde klara sin situation.”amerikanska tjänstemän säger upprepade gånger att om USA: s styrkor drogs tillbaka från Vietnam skulle hela Sydostasien överskridas.”
frågan var, sade Mao,” överskridande ” av vem? Överskrids av kineser eller överskrids av invånarna? Kina var ”överskridet”, men bara av kineser.
inga trupper utanför Kina
som svar på en specifik fråga bekräftade ordföranden att det inte fanns några kinesiska styrkor i norra Vietnam eller någon annanstans i Sydostasien. Kina hade inga trupper utanför sina egna gränser.
(i ett annat sammanhang sägs det att om inte indiska trupper igen korsade Kinas gränser, skulle det inte finnas någon konflikt där.”Dean Rusk har ofta sagt att om Kina skulle ge upp sin aggressiva politik skulle USA dra sig ur Vietnam. Vad menar han?”
Mao svarade att Kina inte hade någon aggressionspolitik att överge. Kina hade inte begått några aggressioner. Kina gav stöd till revolutionära rörelser men inte genom att skicka trupper. Naturligtvis, när en befrielsekamp fanns Kina skulle publicera uttalanden och kalla demonstrationer för att stödja den. Det var just det som störde imperialisterna.
Mao fortsatte med att säga att Kina vid vissa tillfällen medvetet gör ett högt ljud, som till exempel runt Quemoy och Matsu. En flurry av skott där kan locka mycket uppmärksamhet, kanske för att amerikanerna var oroliga så långt hemifrån. Tänk på vad som kan åstadkommas genom att skjuta några tomma skal inom dessa kinesiska territorialvatten. Inte så länge sedan ansågs USA: s 7: e flotta i Taiwansundet vara otillräcklig för att svara på skalen. USA skickade också en del av sin 6: e flotta i denna riktning och förde över en del av marinen från San Francisco. Anlände hit, de hade inte hittat något att göra, så det verkade som om Kina kunde beordra de amerikanska styrkorna att marschera här, att marschera där. Det hade varit samma sak med Chiang Kai-Sheks här. De hade kunnat beordra Chiang att scurry på detta sätt och sedan skynda sig i en annan riktning. Naturligtvis när Marinmän är varma och har fulla magar måste de få något att göra. Men hur var det att skjuta av tomma vapen hemma kunde kallas aggression, medan de som faktiskt ingrep med vapen och bombade och brände människor i andra länder inte var aggressorer?
han fortsatte: vissa amerikaner hade sagt att den kinesiska revolutionen leddes av ryska angripare, men i sanning var den kinesiska revolutionen beväpnad av Amerikaner. På samma sätt beväpnades också den vietnamesiska revolutionen av Amerikaner, inte av Kina. Befrielsestyrkorna hade inte bara förbättrat sina leveranser av amerikanska vapen kraftigt under de senaste månaderna utan utvidgade också sina styrkor genom att rekrytera amerikanskutbildade trupper och officerare från marionettarmarna i södra Vietnam. Kinas befrielsestyrkor hade vuxit i antal och styrka genom att rekrytera till deras sida trupperna utbildade och beväpnade av amerikanerna för Chiang Kai-shek. Rörelsen kallades ” byte av hattar.”När nationalistiska soldater bytte hattar i stort antal eftersom de visste att bönderna skulle döda dem för att ha på sig fel hatt, var slutet nära. ”Byte av hattar” blev allt populärare nu bland de vietnamesiska marionetterna.
Mao sa att villkoren för den revolutionära segern i Kina för det första hade varit att den härskande gruppen var svag och inkompetent, ledd av en man som alltid förlorade strider. För det andra var folkets Befrielsehär stark och kapabel och folk trodde på dess sak. På platser där sådana förhållanden inte rådde kunde amerikanerna ingripa. Annars skulle de hålla sig borta eller snart lämna.
” menar du att omständigheterna för segern för befrielsefronten nu finns i södra Vietnam?”
Mao trodde att de amerikanska styrkorna ännu inte var redo att lämna. Striderna skulle fortsätta kanske i ett till två år. Därefter skulle USA: s trupper finna det tråkigt och kan gå hem eller någon annanstans.
” är det din politik nu att insistera på att USA: s styrkor dras tillbaka innan de deltar i en Geneva-konferens för att diskutera den internationella positionen för ett enhetligt Vietnam?”
ordföranden sa att flera möjligheter bör nämnas. Först kan en konferens hållas och USA: s tillbakadragande skulle följa. För det andra kan konferensen skjutas upp till efter tillbakadragandet. För det tredje kan en konferens hållas men USA: s trupper kan stanna runt Saigon, som i fallet med Sydkorea. Slutligen kan den sydvietnamesiska fronten driva ut amerikanerna utan någon konferens eller internationellt avtal. Geneva-konferensen 1954 hade föreskrivit att franska trupper skulle dras tillbaka från hela Indokina och förbjöd alla andra utländska truppers ingripande. USA hade ändå brutit mot konventionen och det kan hända igen.
”under befintliga omständigheter” frågade jag, ” ser du verkligen något hopp om en förbättring av kinesisk-amerikanska relationer?”
kommer att se Gud snart
Ja, han trodde att det fanns hopp. Det skulle ta tid. Kanske skulle det inte bli någon förbättring i hans generation. Han skulle snart träffa Gud. Enligt dialektikens lagar måste alla motsättningar äntligen lösas, inklusive individens kamp.
”att döma från den här kvällen verkar du vara i gott skick,” sa jag.
Mao Tse-tung log snett och svarade att det kanske fanns några tvivel om det. Han sade igen att han var redo att se Gud mycket snart.
” Jag undrar om du menar att du kommer att ta reda på om det finns en Gud. Tror du det?”
Nej, det gjorde han inte. Men vissa människor som påstod sig vara välinformerade sa att det fanns en Gud. Det verkade finnas många gudar och ibland kunde samma Gud ta alla sidor. I Europas krig hade den kristna Guden varit på sidan av britterna, fransmännen, tyskarna och så vidare, även när de kämpade mot varandra. Vid tiden för suezkanalkrisen var Gud förenad bakom britterna och fransmännen, men då var det Allah att backa upp den andra sidan.
vid middagen hade Mao nämnt att båda hans bröder hade dödats. Hans första fru hade också avrättats under revolutionen och deras son hade dödats under Koreakriget. Nu sa han att det var konstigt att döden hittills hade passerat honom. Han hade varit beredd på det många gånger men döden verkade bara inte vilja ha honom. Vad kunde han göra? Vid flera tillfällen verkade det som om han skulle dö. Hans personliga livvakt dödades när han stod bredvid honom. En gång stänkte han överallt med en annan Soldats blod, men bomben hade inte rört honom. Det hade varit andra smala rymningar.efter ett ögonblick av tystnad sa Mao att han, som jag visste, hade börjat livet som grundskolelärare. Han hade då inte tänkt på att slåss krig. Han tänkte inte heller på att bli kommunist. Han var mer eller mindre en demokratisk person som jag själv. Senare undrade han ibland av vilken slump kombination av skäl han hade blivit intresserad av att grunda det kinesiska kommunistpartiet. Hur som helst, händelser rörde sig inte i enlighet med den individuella mänskliga viljan. Det som betydde var att Kina hade förtryckts av imperialism, feodalism och byråkratisk kapitalism.
”människan skapar sin egen historia, men han gör det i enlighet med sin miljö”, citerade jag. ”Du har i grunden förändrat miljön i Kina. Många undrar vad den yngre generationen som odlas under enklare förhållanden kommer att göra. Vad tycker du om det.”
han kunde inte heller veta, sa han. Han tvivlade på att någon kunde vara säker. Det fanns två möjligheter. Den andra möjligheten var att ungdomar kunde förneka revolutionen och ge en dålig prestation: sluta fred med imperialismen, föra resterna av Chiang Kai-shek-klicken tillbaka till fastlandet och ta ställning bredvid den lilla andelen kontrarevolutionärer som fortfarande finns i landet. Naturligtvis hoppades han inte på kontrarevolution. Men framtida händelser skulle avgöras av kommande generationer, och i enlighet med villkor som vi inte kunde förutse. Ur långväga synvinkel borde kommande generationer vara mer kunniga än vi är, precis som män i den borgerligt Demokratiska eran var mer kunniga än de feodala tidsåldrarna. Deras dom skulle råda, inte vår. Dagens ungdomar och de som skulle komma efter dem skulle bedöma revolutionens arbete i enlighet med sina egna värderingar, Maos röst föll bort och han stängde halvt ögonen. Människans tillstånd på denna jord förändrades med ständigt ökande snabbhet. Om tusen år från och med nu skulle alla, sade han, till och med Marx, Engels och Lenin, möjligen framstå som ganska löjliga.
Mao Tse-tung gick mig genom dörröppningen och, trots mina protester, såg mig till min bil, där han stod ensam ett ögonblick, coatless i Sub-zero Peking natten, att vinka mig farväl på det traditionella sättet av den gamla odlade staden. Jag såg inga säkerhetsvakter runt ingången, inte heller kan jag nu minnas att jag sett ens en beväpnad livvakt i vår närhet hela kvällen. När bilen körde bort såg jag tillbaka och såg Mao spänna på axlarna och sakta tillbaka sina steg, lutade tungt på armen på en assistent, in i Folkets stora Hall.Edgar Snow har rapporterat, ofta i första hand, om de kinesiska kommunisterna före och sedan deras erövring av fastlandet. På trettiotalet var han biträdande redaktör för China Weekly Review, korrespondent för Chicago Tribune, föreläsare vid Yenching University i Peking. Han täckte det kinesisk-japanska kriget 1931-1933 och 1937-1I. Tidigare biträdande redaktör för Saturday Evening Post och korrespondent för Look magazine, han är författare till Red Star Over China, Slaget om Asien och den andra sidan av floden: Red China Today. Intervjun med Mao Tse-tung som publicerades här ägde rum för flera veckor sedan, under ett två månaders besök i Kina, före de senaste amerikanska och sydvietnamesiska flyganfallen mot Nordvietnam.