Przewodniczący Mao zgodził się, ale doszedł do wniosku, że będzie to całkiem niemożliwe. Nawet jeśli pan Johnson sam pragnął takiego spotkania, był w końcu tylko zarządcą monopolistycznych kapitalistów, a oni nigdy na to nie pozwolili. Chiny miały tylko jedną eksplozję atomową i być może trzeba było udowodnić, że można podzielić na dwie, a więc w nieskończoność. Jednak Chiny nie chciały wielu bomb, które były naprawdę bezużyteczne, ponieważ prawdopodobnie żaden naród nie odważył się ich zatrudnić. Kilka by wystarczyło do eksperymentów naukowych. Nawet jedna bomba nie przypadła jednak Chinom do gustu. Mao obawiał się, że jego reputacja jest przeciwko niemu. Imperialiści go nie lubili. Czy jednak naprawdę słuszne było obwinianie Chin za wszystko i rozpoczynanie ruchów antychińskich? Czy Chiny zabiły Ngo Dinh Diem? A jednak tak się stało. Kiedy doszło do zamachu na prezydenta Kennedy ’ ego, Chińczycy byli dość zaskoczeni. Nie planowali tego. Po raz kolejny byli dość zaskoczeni, gdy Chruszczow został usunięty z Rosji.
pogląd Chruszczowa
„Zachodni komentatorzy, a zwłaszcza włoscy komuniści, ostro krytykowali sowieckich przywódców za konspiracyjny i niedemokratyczny sposób, w jaki Chruszczow został odrzucony na bok. Jaki jest twój pogląd?”
odpowiedział, że Pan K nie był zbyt popularny w Chinach jeszcze przed upadkiem. Można było zobaczyć kilka jego portretów. Ale książki K były na sprzedaż w księgarniach przed jesienią i nadal były na sprzedaż tutaj, ale nie w Rosji. Świat potrzebował Chruszczowa: jego duch pozostał. Na pewno byli ludzie, którzy go lubili. Chiny brakowałyby go za negatywnym przykładem.
„na podstawie własnego standardu 70/30 – czyli pracy człowieka można uznać za zadowalającą, jeśli jest ona w 70% poprawna i tylko w 30% błędna – jak oceniłbyś obecne przywództwo partii radzieckiej? Jak daleko jest jeszcze poniżej mijania?”Zapytałem.
Mao powiedział, że nie zdecyduje się omawiać obecnych przywódców w tych kategoriach. Jeśli chodzi o poprawę stosunków chińsko-radzieckich, prawdopodobnie było ich kilka, ale niewiele. Zniknięcie Chruszczowa spowodowało być może jedynie usunięcie celu dla artykułów polemicznych.
„w Związku Radzieckim-powiedziałem-Chiny były krytykowane za krzewienie” kultu osobowości”.”
Mao sądził, że być może są. Mówiono, że Stalin był centrum kultu osobowości, a Chruszczow w ogóle nie miał. Chińczycy, jak mówią krytycy, mają pewne (uczucia lub praktyki tego rodzaju). Mogą być ku temu powody. Czy to możliwe, zapytał, że pan K upadł, bo nie miał w ogóle kultu osobowości?
„oczywiście osobiście żałuję, że siły historyczne rozdzieliły i oddzieliły naród amerykański i Chiński od praktycznie całej komunikacji w ciągu ostatnich 15 lat. Dziś Zatoka wydaje się szersza niż kiedykolwiek. Ja jednak nie wierzę, że skończy się to wojną i jedną z największych tragedii w historii.”
Mao powiedział, że siły historii były również związane, w końcu, aby zjednoczyć oba narody ponownie; ten dzień z pewnością nadejdzie. Być może miałem rację, że w międzyczasie nie będzie wojny. Mogło to nastąpić tylko wtedy, gdy wojska amerykańskie przybyły do Chin. Nie wyciągnęliby z tego zbyt wiele. To po prostu nie byłoby dozwolone. Prawdopodobnie przywódcy Amerykańscy wiedzieli o tym i w konsekwencji nie zaatakują Chin. Wtedy nie byłoby wojny, ponieważ Chińczycy z pewnością nigdy nie wysłaliby wojsk do ataku na Stany Zjednoczone.
” co z możliwościami wojny nad Wietnamem? Czytałem wiele artykułów w gazetach wskazujących, że Stany Zjednoczone rozważają rozszerzenie wojny na Wietnam Północny.”
nie, Mao powiedział, myślał inaczej. Pan Rusk wyraził się jasno, że USA tego nie zrobią. Mr. Rusk mógł wcześniej powiedzieć coś takiego, ale teraz poprawił się i powiedział, że nigdy nie złożył takiego oświadczenia. W związku z tym w Wietnamie Północnym nie musi być żadnej wojny.
„nie wierzę, że twórcy i administratorzy polityki Stanów Zjednoczonych cię rozumieją” – powiedziałem.
Dlaczego nie? Chińskie armie nie wychodziły poza jej granice, by walczyć. To było wystarczająco jasne. Tylko jeśli Stany Zjednoczone zaatakują Chiny, Chińczycy będą walczyć. Czy to nie było jasne? Chińczycy byli bardzo zajęci sprawami wewnętrznymi. Walka poza własnymi granicami była zbrodnicza. Dlaczego Chińczycy mieliby to robić? Wietnamczycy poradzili sobie z ich sytuacją.
„amerykańscy urzędnicy wielokrotnie powtarzali, że gdyby siły Stanów Zjednoczonych zostały wycofane z Wietnamu, cała Azja Południowo-Wschodnia zostałaby opanowana.”
pytanie brzmiało: „przez kogo? Opanowani przez Chińczyków czy opanowani przez mieszkańców? Chiny zostały „opanowane”, ale tylko przez Chińczyków.
brak wojsk poza Chinami
w odpowiedzi na konkretne pytanie przewodniczący potwierdził, że nie ma chińskich sił w północnym Wietnamie ani nigdzie indziej w Azji Południowo-Wschodniej. Chiny nie miały oddziałów poza swoimi granicami.
(w innym kontekście mówiono, że jeśli indyjskie wojska ponownie nie przekroczą granic Chin, nie będzie tam konfliktu.)
„Dean Rusk często stwierdzał, że jeśli Chiny zrezygnują ze swojej agresywnej polityki, to Stany Zjednoczone wycofają się z Wietnamu. Co on ma na myśli?”
Mao odpowiedział, że Chiny nie mają polityki agresji do porzucenia. Chiny nie dopuściły się aktów agresji. Chiny udzieliły wsparcia ruchom rewolucyjnym, ale nie wysyłając wojsk. Oczywiście, za każdym razem, gdy istniała walka o wyzwolenie, Chiny publikowały oświadczenia i wzywały demonstracje do jej poparcia. To właśnie to dokuczało imperialistom.
Mao powiedział dalej, że w niektórych przypadkach Chiny celowo robią głośny hałas, jak na przykład wokół Quemoy i Matsu. Fala strzałów mogła przyciągnąć uwagę, być może dlatego, że Amerykanie byli niespokojni tak daleko od domu. Zastanów się, co można osiągnąć, strzelając ślepymi pociskami na tych chińskich wodach terytorialnych. Jeszcze niedawno 7. flota Stanów Zjednoczonych w Cieśninie Tajwańskiej została uznana za niewystarczającą do odpowiedzi na pociski. Stany Zjednoczone wysłały również część swojej 6 floty w tym kierunku i sprowadziły część marynarki z San Francisco. Przybyli tutaj, nie znaleźli nic do roboty, więc wydawało się, że Chiny mogą rozkazać amerykańskim siłom maszerować tutaj, maszerować tam. Podobnie było z armią Czang Kaj-szeka. Udało im się rozkazać Czangowi, aby ten się rozejrzał, a następnie spieszył się w innym kierunku. Oczywiście, gdy marynarze są ciepli i mają pełne brzuchy, muszą mieć coś do roboty. Ale jak to siÄ ™ staĹ ’ o, ĹĽe strzelanie z pustej broni w domu moĹĽna nazwaÄ ‡ agresjÄ…, podczas gdy ci, ktĂłrzy faktycznie interweniowali z broniÄ … i bombardowali i palili ludzi z innych krajĂłw, nie byli agresorami?
kontynuował: niektórzy Amerykanie mówili, że rewolucja chińska była prowadzona przez rosyjskich agresorów, ale tak naprawdę rewolucja chińska była uzbrojona przez Amerykanów. W ten sam sposób rewolucja wietnamska była również uzbrojona przez Amerykanów, a nie przez Chiny. Siły wyzwoleńcze nie tylko znacznie poprawiły swoje zapasy amerykańskiej broni w ostatnich miesiącach, ale także rozszerzyły swoje siły, rekrutując wyszkolonych przez Amerykanów żołnierzy i oficerów z marionetkowych armii Wietnamu Południowego. Chińskie siły wyzwoleńcze rosły liczebnie i liczebnie, rekrutując na swoją stronę oddziały wyszkolone i uzbrojone przez Amerykanów dla Czang Kaj-szeka. Ruch nosił nazwę ” zmiana kapeluszy.”Kiedy nacjonalistyczni żołnierze zmieniali kapelusze w dużych ilościach, ponieważ wiedzieli, że chłopi zabiją ich za noszenie niewłaściwego kapelusza, koniec był bliski. „Zmiana kapeluszy” stała się coraz bardziej popularna wśród wietnamskich marionetek.
Mao powiedział, że Warunki Rewolucyjnego zwycięstwa w Chinach były, po pierwsze, że grupa rządząca jest słaba i niekompetentna, prowadzona przez człowieka, który zawsze przegrywał bitwy. Po drugie, Armia Ludowo-Wyzwoleńcza była silna i zdolna, a ludzie wierzyli w jej przyczynę. W miejscach, gdzie takie warunki nie panowały, Amerykanie mogli interweniować. W przeciwnym razie trzymaliby się z daleka lub wkrótce odchodzili.
„masz na myśli, że okoliczności zwycięstwa Frontu Wyzwolenia istnieją obecnie w Południowym Wietnamie?”
Mao sądził, że siły amerykańskie nie są jeszcze gotowe do wyjazdu. Walka trwała może od roku do dwóch lat. Po tym, że wojska Stanów Zjednoczonych będzie znaleźć to nudne i może wrócić do domu lub gdzie indziej.
„czy to twoja polityka, aby nalegać na wycofanie sił USA przed uczestnictwem w konferencji genewskiej w celu omówienia międzynarodowej pozycji Zjednoczonego Wietnamu?”
przewodniczący powiedział, że należy wspomnieć o kilku możliwościach. Po pierwsze, może się odbyć konferencja i nastąpi wycofanie się Stanów Zjednoczonych. Po drugie, konferencja może zostać odroczona do momentu wycofania. Po trzecie, może się odbyć konferencja, ale wojska Stanów Zjednoczonych mogą pozostać w pobliżu Sajgonu, tak jak w przypadku Korei Południowej. W końcu front Południowowietnamski może wypędzić Amerykanów bez żadnej konferencji czy porozumienia międzynarodowego. Konferencja Genewska w 1954 roku przewidywała wycofanie wojsk francuskich z całych Indochin i zakazała jakiejkolwiek interwencji ze strony obcych wojsk. Stany Zjednoczone jednak naruszyły konwencję i mogło się to powtórzyć.
„w istniejących okolicznościach,” zapytałem, „czy naprawdę widzisz jakąś nadzieję na poprawę stosunków chińsko-amerykańskich?”
wkrótce spotka się z Bogiem
tak, myślał, że jest nadzieja. To zajmie trochę czasu. Może nie byłoby poprawy w jego pokoleniu. Wkrótce miał ujrzeć Boga. Zgodnie z prawami dialektyki wszystkie sprzeczności muszą zostać ostatecznie rozwiązane, w tym walka jednostki.
„sądząc po dzisiejszym wieczorze wydajesz się być w dobrym stanie” – powiedziałem.
Mao Tse-tung uśmiechnął się krzywo i odpowiedział, że jest co do tego jakaś wątpliwość. Powiedział Jeszcze raz, że przygotowuje się do zobaczenia Boga bardzo szybko.
„zastanawiam się, czy masz na myśli, że dowiesz się, czy istnieje Bóg. Wierzysz w to?”
Nie, Nie zrobił tego. Ale niektórzy ludzie, którzy twierdzili, że są dobrze poinformowani, mówili, że istnieje Bóg. Wydawało się, że jest wielu bogów i czasami ten sam Bóg może wziąć wszystkie strony. W wojnach europejskich chrześcijański Bóg był po stronie Brytyjczyków, Francuzów, Niemców i tak dalej, nawet gdy walczyli ze sobą. W czasie kryzysu Kanału Sueskiego Bóg był zjednoczony za Brytyjczykami i Francuzami, ale potem był Allah, który wycofał się na drugą stronę.
podczas kolacji Mao wspomniał, że obaj jego bracia zostali zabici. Jego pierwsza żona również została stracona podczas rewolucji, a ich syn zginął podczas wojny koreańskiej. Powiedział, że to dziwne, że śmierć go ominęła. Był na to przygotowany wiele razy, ale śmierć po prostu go nie chciała. Co mógł zrobić? Kilkakrotnie wydawało się, że umrze. Jego osobisty ochroniarz został zabity, stojąc tuż obok niego. Raz został spryskany krwią innego żołnierza, ale bomba go nie dotknęła. Były inne wąskie ucieczki.
Po chwili ciszy Mao powiedział, że jak wiedziałem, rozpoczął życie jako nauczyciel w szkole podstawowej. Nie myślał wtedy o wojnach. Nie myślał też o zostaniu komunistą. Był mniej lub bardziej demokratyczną osobą, taką jak ja. W późniejszym czasie zastanawiał się czasem, jakim przypadkiem zainteresował się założeniem Komunistycznej Partii Chin. W każdym razie wydarzenia nie poruszały się zgodnie z indywidualną wolą człowieka. Znaczenie miało to, że Chiny były uciskane przez imperializm, feudalizm i biurokratyczny kapitalizm.
„człowiek tworzy własną historię, ale tworzy ją zgodnie ze swoim otoczeniem” – zacytowałem. „Zasadniczo zmieniłeś środowisko w Chinach. Wielu zastanawia się, co zrobi młodsze pokolenie hodowane w łatwiejszych warunkach. Co o tym myślisz?”
on też nie mógł wiedzieć, powiedział. Wątpił, że każdy może być pewien. Były dwie możliwości. Można było kontynuować rozwój rewolucji w kierunku komunizmu, inną możliwością było to, że młodzież mogłaby zanegować rewolucję i dać słabe wyniki: zawrzeć pokój z imperializmem, sprowadzić resztki kliki Czang Kaj-szeka z powrotem na kontynent i zająć stanowisko obok niewielkiego odsetka kontrrewolucjonistów nadal w kraju. Oczywiście nie liczył na kontrrewolucję. Ale przyszłe wydarzenia będą decydowane przez przyszłe pokolenia i zgodnie z warunkami, których nie mogliśmy przewidzieć. Z Dalekiego punktu widzenia przyszłe pokolenia powinny mieć większą wiedzę niż my, tak jak ludzie z epoki burżuazyjno-demokratycznej mieli większą wiedzę niż ludzie z epoki feudalnej. Ich osąd by zwyciężył, Nie nasz. Dzisiejsza młodzież i ci, którzy po nich przyjdą, oceniali dzieło rewolucji zgodnie z własnymi wartościami, głos Mao ustąpił, a on na wpół zamknął oczy. Stan człowieka na tej ziemi zmieniał się z coraz większą szybkością. Za tysiąc lat wszyscy, jak powiedział, nawet Marks, Engels i Lenin, wydadzą się raczej niedorzeczni.
Mao Tse-tung odprowadził mnie przez drzwi i, pomimo moich protestów, ujrzał mnie do mojego samochodu, gdzie stał przez chwilę sam, bez płaszcza w noc Pekinu poniżej zera, aby pomachać mi na pożegnanie w tradycyjny sposób tego starożytnego kulturalnego miasta. Nie widziaĹ ’em Ĺźadnych ochroniarzy przy wejĹ” ciu, nie pamiÄ ™ tam, Ĺźe widziaĹ ’em nawet jednego uzbrojonego ochroniarza w naszej okolicy przez caĹ’ y wieczór. Kiedy samochód odjeżdżał, spojrzałem za siebie i patrzyłem, jak Mao nawija ramiona i powoli wraca po swoich krokach, mocno opierając się na ramieniu adiutanta, do Wielkiej Sali ludu.
Edgar Snow donosił, często z pierwszej ręki, o chińskich komunistach przed i od ich podboju lądu. W latach trzydziestych był asystentem redaktora China Weekly Review, korespondentem Chicago Tribune, wykładowcą Uniwersytetu Yenching w Pekinie. Brał udział w wojnie chińsko-japońskiej w latach 1931-1933 i 1937-1939. Wcześniej współpracownik the Saturday Evening Post i korespondent magazynu Look, jest autorem Red Star Over China, The Battle for Asia, and the Other Side of the River: Red China Today. Opublikowany tutaj wywiad z Mao Tse-tungiem miał miejsce kilka tygodni temu, podczas dwumiesięcznej wizyty w Chinach, przed ostatnimi atakami powietrznymi USA i Wietnamu Południowego na Wietnam Północny.